კიევი: 2017 წელს უკრაინის პირველი ხელისუფლების და პარლამენტარიზმის ასი წლისთავი სრულდება. უკრაინის დამოუკიდებლობის 26-ე წლისთავამდე რამდენიმე დღით ადრე Front News ქვეყნის პირველ პრეზიდენტს ლეონიდ კრავჩუკს ესაუბრა. “უკრაინის დამოუკიდებლობის მამამ “საბჭოთა კავშირის” დაშლამდე და დაშლის შემდეგ უკრაინის რთულ გზაზე ისაუბრა და დამოუკიდებელი უკრაინის ყველა პრეზიდენტის საქმიანობა შეაფასა.
– უკრაინის დამოუკიდებლობის დღემდე თვეზე ნაკლები დარჩა. შეგიძლიათ გვითხრათ, რის ფასად მივიღეთ დამოუკიდებლობა? შეიძლება დღეს უკრაინას პოლიტიკურად დამოუკიდებელი ეწოდოს?
– არსებობს პოლიტიკური, ეკონომიკური, სულიერი დამოუკიდებლობა და არა მხოლოდ ადამიანის, არამედ საზოგადოების. ჩვენ პოლიტიკური დამოუკიდებლობა მოვიპოვეთ 1991 წელს. საბჭოთა კავშირის კონსტიტუციაში და უკრაინის, როგორც საბჭოთა კავშირის ნაწილის კონსტიტუციაში იყო მუხლი, რომ თითოეულ ერს აქვს თვითგამორკვევის უფლება, თუმცა არ იყო მექანიზმები როგორ შეიძლებოდა ამის გაკეთება, კენჭისყრით, რეფერენდუმით თუ ყრილობით, არავინ იცოდა, მე, როგორც ადამიანს, რომელიც ამ პროცესებს ხელმძღვანელობდა, ბევრი კითხვა გამიჩნდა.
24 აგვისტოს ჩვენ გამოვაცხადეთ დამოუკიდებლობა, თუმცა არავინ აღიარა უკრაინა როგორც დამოუკიდებელი სახელმწიფო 1991 წლის დეკემბრის რეფერენდუმამდე. რეფერენდუმის შემდეგ უკრაინისადმი დამოკიდებულება მალევე შეიცვალა. ამ დღეს ჩვენ გვაღიარა ორმა სახელმწიფომ – პოლონეთმა და კანადამ. 31 დეკემბრამდე კი მსოფლიოს თითქმის ყველა სახელმწიფომ.
ამჟამად უკრაინა პოლიტიკურად დამოუკიდებელია და გვაქვს საფუძველი ვთქვათ, რომ უკრაინამ ეს მიიღო, ის გახდა სახელმწიფო ყველა ნიშნით: ჩვენ ვირჩევთ, ხმას ვაძლევთ, გვაქვს კონსტიტუცია, ყველა საერთაშორისო დოკუმენტი ადასტურებს, რომ უკრაინა დამოუკიდებელი სახელმწიფოა.
– დღეს აქტიურად განიხილება საკითხი იმის შესახებ, რომ უკრაინა ფაქტიურად არ არის საპარლამენტო-საპრეზიდენტო რესპუბლიკა, და აქვს საპრეზიდენტო-საპარლამენტო რესპუბლიკის ნიშნები. არსებობს წინადადებები შეიცვალოს საკონსტიტუციო მოდელი, შესაძლებელია თუ არა ეს და რას მოიტანს?
– როდესაც მე გავხდი პრეზიდენტი, ჩვენ გვქონდა საპარლამენტო-საპრეზიდენტო რესპუბლიკა, პრეზიდენტს ჰქონდა დიდი უფლებამოსილება, თუმცა მთავრობის შემადგენლობას უმაღლესი რადა ამტკიცებდა. ახლაც ასეა. როდესაც კუჩმა მოვიდა, მეორე დღესვე დაიწყო საპარლამენტო-საპრეზიდენტო რესპუბლიკის საპრეზიდენტო-საპარლამენტოდ გარდაქმნა. 7 წელი იყო პრეზიდენტი და მეორე ვადის დასრულებისას კონსტიტუციაში ახალი ცვლილება შეიტანა, რომლითაც უკრაინაში კვლავ საპარლამენტო-საპრეზიდენტო სისტემა შემოვიდა. შემდეგ პრეზიდენტი გახდა იუშჩენკო, მმართველო იყო საპარლამენტო-საპრეზიდენტო, მთავრობას ირჩეოდა და ამას ჰქონდა დიდი მნიშვნელობა. იუშჩენკოს შემდეგ იანუკოვიჩი მოვიდა, რომელიც დემოკრატიით არ გამოირჩეოდა, მან დაავალა საკონსტიტუციო სასამართლოს და კვლავ საპრეზიდენტო-საპარლამენტო დაბრუნდა. მაიდანის მოთხოვნა გამოიხატებოდა იმაში, რომ ქვეყანა საპარლამენტო-საპრეზიდენტოდ გადაქცეულიყო. მოვიდა პოროშენკო და გარდაიქმნა, თუმცა ამ 26 წლის მანძილზე უკრაინა არასოდეს ყოფილა არც სუფთა საპარლამენტო-საპრეზიდენტო, არც სუფთა – საპრეზოდენტო-საპარლამენტო. უკრაინაში ამ 26 წლის მანძილზე ორხელისუფლებიანობაა. პარლამენტს, პრეზიდენტს, პრემიერს, არ აქვთ მკაფიოდ განაწილებული ძალაუფლება. პრეზიდენტი ერევა მინისტრთა კაბინეტის უფლებამოსილებაში. მინისტრთა კაბინეტი ხშირად აკეთებს იმას, რაც პრეზიდენტმა უნდა გააკეთოს. ვიდრე ორხელისუფლებიანობა გვექნება, რეფორმები რეალურად ვერ განხორციელდება. მნიშვნელოვანია სასამართლო რეფორმა, თვითმმართველობის რეფორმა. მე მხარს ვუჭერ საპარლამენტო-საპრეზიდენტო სახელმწიფოს.
– შესაძლებელია თუ არა უკრაინაში საპარლამენტო მოდელი?
– აუცილებელია 300 ხმა. ჩვენ 27 ხმის მოგროვებაც არ შეგვიძლია, თუ პრეზიდენტის ფრაქცია ხმას არ მისცემს… არანაირი კენჭისყრა არ იქნება. საჭიროა, პოლიტიკური პროცესის შინაგანი რწმენა. 26 წელია, ორ ან სამხელისუფლებიანობაში ვცხოვრობთ, ვერ ვახერხებთ სახელმწიფოში წესრიგის დამყარებას. ჩვენმა პოლიტიკურმა ელიტამ ვერ შეძლო ამ დროის განმავლობაში მმართველობის სისტემის შექმნა, რომელიც უკრაინელი ხალხის ინტერესებს უპასუხებდა. პრეზიდენტების ირგვლივ ისეთი ადამიანები არიან, რომლებიც საკუთარ ბიზნესზე და თანამდებობაზე ფიქრობენ და არა უკრაინაზე.
– კონსტიტუციაში ხელშეუხებლობის საკითხის ცვლილების შეტანის პროექტისა და სააკაშვილთან დაკავშირებული სკანდალის შემდეგ აქტიურად განიხილება საკითხი იმის შესახებ ხომ არ შეინიშნება უკრაინაში დიქტატურის ნიშნები
– მე ასე არ ვფიქრობ, არ ვფიქრობ, რომ უკრაინაში დიქტატურის ნიშნებია. დიქტატურაა, როდესაც საუბრის, ეკლესიაში სიარულის და საერთოდ არაფრის უფლებას არ გაძლევენ. მე ვცხოვრობდი დიქტატურაში. არ შეიძლება მცირე შეზღუდვები დიქტატურად ჩავთვალოთ.
– სააკაშვილისთვის მოქალაქეობის ჩამორთმევა თქვენი აზრით, დიქტატურაა?
– როგორი დიქტატურაა ეს? ის, რომ პრეზიდენტმა სააკაშვილს მოქალაქეობა ჩამოართვა უკვე დიქტატურაა? არსებობს კანონი, სადაც მოქალაქეობის ჩამორთმევისთვის ორი პირობაა მითითებული, პირველი – ორმაგი მოქალაქეობა, რომელიც სააკაშვილს არ აქვს, მეორე პირობაა ის, რომ როდესაც ადამიანი უმალავს სახელმწიფოს, რომელის მოქალაქეობაც სურს, ინფორმაციას იმის შესახებ, რომ ასამართლებენ. სააკაშვილი ამას გაუგებრობად მიიჩნევს. არსებობს საერთაშორისო სასამართლო, რომელსაც შეგიძლია მიმართო. როდესაც სააკაშვილი უკრაინაში ჩამოვიდა, იცოდა, რომ მეორე პრეზიდენტი ვერ იქნებოდა? ჩვენ ორი პრეზიდენტი ვერ გვეყოლება – პოროშენკო და სააკაშვილი, ერთი პრეზიდენტი გვყავს 2019 წლამდე, პეტრო პოროშენკო. არსებობს გავლენა, ცალკეულ საკითხებში უფლებამოსილების გადამეტება, არსებობს გაუგებრობები, ან პრეზიდენტი დიდ მნიშვნელობას არ ანიჭებს თავის სიტყვებს, რაიმეს აზვიადებს, მაგრამ ეს არის ცხოვრება და არა დიქტატურა.
– თუ გავაანალიზებთ პრეზიდენტის ინსტიტუტს უკრაინაში, რით არის დასამახსოვრებელი თითოეული პრეზიდენტი?
– ყველაზე მთავარი სახელმწიფოსთვის, თავად სახელმწიფოს წარმოქმნაა, ყველაზე მთავარია ახალი სახელმწიფოს შენება, მე ვიყავი ამაში ჩართული. დამოუკიდებელი უკრაინის სახელმწიფოს და მისი ჯარის შექნის შესახებ ყველა დოკუმენტზე არის ხელმოწერა – “კრავჩუკი”, მეტი არავინ. იმიტომ კი არა, რომ მათ არ სურდათ, იმიტომ, რომ ასე განსაზღვრა ისტორიამ. უკრაინა არსებობს, შენდება თავისი შეცდომებით, ჩავარდნებით.
– თქვენი აზრით, რა გააკეთა განსაკუთრებული ლეონიდ კუჩმამ?
– კუჩმამ უკრაინული სახელმწიფოს შენება გააგრძელა, თუმცა კუჩმას როგორც სამხედრო ქარხნის დირექტორს ხასიათში ცენტრალიზაციის უფრო მეტი მოტივი აქვს, ვიდრე დეცენტრალიზაციის. მაგალითად, როგორც კი პრემიერი გახდა, მაშინვე მოისურვა, რომ მინისტრთა კაბინეტს დეკრეტები გამოეცა, დაარწმუნა უმაღლესი რადა. პირველად ისტორიაში. უმაღლესი რადა მინისტრთა კაბინეტთან დეკრეტების გამოცემის უფლებას ინაწილებს, უნიკალურია, რადგან აღმასრულებელი ხელისუფლება თავისთვის თავად გამოსცემს დეკრეტებს და თავადვე აღასრულებს.
ლეონიდ კუჩმამ გარდაქმნა საპარლამენტო-საპრეზიდენტო რესპუბლიკა საპრეზიდენტო-საპარლამენტოდ. ამ პერიოდში იღებდნენ შეთანხმებებს უმაღლეს რადას და პრეზიდენტს შორის, რაც მინისტრთა კაბინეტს მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებების მიღებაში ხელს უშლიდა. რა თქმა უნდა, ამას ჰქონდა შედეგები, ეს უკვე დიქტატურის დასაწყისია. არ მინდა იმის თქმა, რომ პრეზიდენტმა კუჩმამ არაფერი გააკეთა, მან ბევრი ეკონომიკური და სოციალური საკითხები დააყენა, უკრაინისთვის აუცილებელი, სერიოზული ცვლილებები და რეფორმები განახორციელა.
– არის თუ არა პრეზიდენტ ვიქტორ იუშჩენკოს მთავარი დამსახურება უკრაინა-ევროკავშირს შორის უვიზო მიმოსვლის მიღების პროცესის დაწყება?
– რა თქმა უნდა, ეს ვიქტორ იუშჩენკოს პრეზიდენტის დროს დაიწყო, მაგრამ ნუთუ უვიზო მიმოსვლაა მთავარი უკრაინისთვის?! რამდენი ადამიანი ელოდა მას? თქვენ იცით, რამდენი ადამიანი დადის ევროპაში? ადამიანების 70%-მა თქვა, რომ არ იციან, ეს რა არის. დეიდა მანია, რომელსაც არ აქვს დაზღვევა, დოლარები, ევრო, წავა ევროპაში? ხალხი მითებით და ლეგენდებით ცხოვრობს. იუშენკომ ბევრი გააკეთა იმისთვის, რომ ეროვნული და ისტორიული მეხსიერება აღედგინა. ბევრი გააკეთა სულიერი ზრდისთვის, ევროპული კურსისთვის, მაგრამ ხელისუფლების საკვანძო რეფორმირება არ მომხდარა.
– როგორ დაახასიათებდით იანუკოვიჩს?
– ვფიქრობ, იანუკოვიჩი პრემიერად რომ დარჩენილიყო და პრეზიდენტი ყოფილიყო ის, ვინც კონტროლს შეძლებდა, ის უკრაინისთვის რაიმეს გაკეთებას შეძლებდა, მაგრამ როგორც პრეზიდენტი, როგორც კი კოტროლიდან გავიდა, ჩათვალა, რომ პრეზიდენტისთვის ყველაფერი შეიძლება. ის თანამდებობას, კანონებს და კონსტიტუციას ყოველთვის უკრაინის ინტერესებისთვის არ იყენება, ისიც საუბრობდა ევროპის შესახებ, არ შეიძლება იმის თქმა, რომ იანუკოვიჩმა არაფერი გააკეთა უვიზო რეჟიმისთვის, პოროშენკომ ეს დაასრულა და წარმატებით.
– პრეზიდენტ პოროშენკოს დღეს ერთ-ერთ ყველაზე ეფექტურად მიიჩნევენ, ეთანხმებით ამ აზრს?
– პოროშენკოს აქვს მიღწევები იმაში, რომ მკაფიოდ გვაქვს განსაზღვრული საერთაშორისო კურსი: ევროპა და უვიზო მიმოსვლა, მაგრამ ეს არ არის მთავარი საკითხი. ჩვენ შევქმენით შედარებით ბრძოლისუნარიანი ჯარი. მივიღეთ კანონები და შექმენით ორგანოები, გადავდგით ნაბიჯები რეფორმებისკენ. ჩვენ ვერ გადავწყვიტეთ ერთი საკითხი – ადამიანების სიღარიბე. თუ ამ მთავარ საკითხს ვერ გადავწყვიტავთ, სხვაც არაფერი აისახება საზოგადოებაზე.
– შეიძლება თუ არა პოროშენკოს ეწოდოს პრეზიდენტი, რომელმაც ქვეყნის რეფორმირება მოახდა?
– როგორ? სად არის შედეგი? დამისახელეთ თუნდაც ერთი რეფორმის შედეგი. რა გაკეთდა უკრაინაში ისეთი, რამაც ქვეყანა უკეთესი გახადა? ადამიანები ხელისუფლებას მაშინ დაუჯერებენ, როდესაც ჯიბეში ფული ექნებათ, თუ 70% სიღარიბეში ცხოვრობს, უამბეთ მათ რეფორმების შესახებ. ფასები ყოველდღიურად იზრდება, ადამიანები კომუნალურებს ვერ იხდიან, ფული არ ჰყოფნით, თქვენ კი საუბრობთ რეფორმებზე, მაგრამ სად არის შედეგი? რეფორმები უკეთესი ცხოვრებისთვის ტარდება.
პოროშენკო ერთ-ერთი ყველაზე განათლებული პრეზიდენტია, ის მუშაობდა ისეთ თანამდებობზე, რომელმაც ის პოლიტიკურად და სულიერად გაზარდა. მას არ უყვარს კრიტიკა და მწვავედ რეაგირებს კრიტიკაზე. როდესაც ჟურნალისტებს ხვდება, კითხვასაც არ ასმევინებს. როდესაც პოროშენკოს ვუსმენ, მეჩვენება, რომ ჩვენთან კომუნიზმია, ყველა მხარს გვიჭერს, ყველაფერი წესრიგშია: მინსკის შეთანხმება მუშაობს, სანქციები მუშაობს, ყველაფერი კარგად არის! პრეზიდენტი ასე არ უნდა მოიქცეს. უკრაინის პრეზიდენტი ისე უნდა სუბრობდეს, რომ დარჩეს შესაძლებლობა შეცვალოს ან დააზუსტოს, ასევე გარემოცვაც. რატომაა ირგვლივ მხოლოდ ბიზნესპარტნიორები, ესენი არიან ადამიანები ან “როშენიდან” ან ბიზნესპარტნიორები.
– რაც შეეხება მინუსებს, პრეზიდენტს არ გამოუვიდა სამშვიდობო გეგმის დაპირების რეალიზება ორ კვირაში, ეს მისი ყველაზე დიდი ჩავარდნაა?
– არა იმიტომ, რომ პოროშენკოს ეს არ სურდა, ის გულწრფელი იყო, მე მას ვუსმენდი ინაუგურაციაზე, დარბაზში ვიყავი, ის იყო ღია, გულწრფელი, ის იყო ჯერ კიდევ ახალი პიონერი-პრეზიდენტი, ის ფიქრობდა, რომ თუ იტყოდა, ომი დამთავრდება, მართლა დამთავრდებოდა, არ გამოვიდა. ვფიქრობ, არავის გამოუვიდოდა. არა მხოლოდ პოროშენკოს, დასვით მის ადგილზე ვინც გინდათ, რუსეთთან არ შეიძლება ყველა საკითხის უცებ გადაწყვეტა, ის ხომ უკვე ყველა ზღვარს გადავიდა. ამიტომ საჭიროა მისი უფრო მშვიდად შეფასება. ეს გამოცდილებაა და არა პოროშენკოს ბრალი. საჭიროა ალტერნატივის ძებნა, ის ყოველთვის არსებობს.
– შეიძლება იმის პროგნოზირება, რამდენი ხანი დასჭირდება ყირიმის და დონბასის დაბრუნებას?
– ეს შეიძლება იყოს როგორც ძალიან მალე, ასევე ძალიან დიდი ხნის შემდეგ. როდესაც ქმედებებს ხალხი იწყებს, ძალიან რთულია თქმა, როდის რა მოხდება, თუ რუსეთის შიგნით რაღაც მასშტაბური ძვრები დაიწყება, ეს შეიძლება ძალიან მალე მოხდეს, და ყირიმიც დაბრუნდება ისე, როგორც 1954 წელს. არ არის საჭირო ფანტაზიები, საჭიროა რეალობის გათვალისწინება, რეალობა კი ახლა რუსეთის სასარგებლოდ არ არის, მისი ეკონომიკური მდგომარეობის სასარგებლოდ არ არის.
პუტინმა არ იცის როგორ უნდა გავიდეს უკრაინიდან, უბრალოდ გასვლა დამარცხებას ნიშნავს, რას ნიშნავს პუტინის დანებება? ხვალ ის უკვე აღარავის დაჭირდება, შემთხვევით არ საუბრობენ იმაზე, რომ პუტინს ხელისუფლების დათმობა არ შეუძლია, რადგან მას ან საერთაშორისო ტრიბუნალი გაასამართლებს ან საკუთარი ხალხი. ამიტომ არის იმ წეტილამდე მისული, რომ ხელისუფლება უნდა შეინარჩუნოს, რადგან მისი დაკარგვით ყველაფერს დაკარგავს. რთულია იმის თქმა, როდის დასრულდება ეს.
– პუტინი შეიძლება იყოს დაინტერესებული უკრაინასთან კონფლიქტის დასრულებით ან დარეგულირებით?
– დარეგულირებით? არ ვიცი არის თუ არა ამით დაინტერესებული, ის თავად არ წყვეტს ყველაფერს, რა ვუყოთ მათ, ვინც ახლა დონბასშია? 40 ათასიანი ჯარი. იქ შექმნეს ჯარი უკვე “დონბასის და ლუგანსკის სახალხო რესპუბლიკებმა”, გაწვრთნილი, შეიარაღებული, რეგულარული. დონბასი დაანგრიეს, იქ უკვე აღარაფერია, შეიძლება ისეთი პრობლემები იყოს, რომლის გადაჭრა არც პუტინს და არც არავის შეუძლია, ამიტომ დაიწყებს გამოსავლის ძებნას, არ ვიცი როგორ, მაგრამ დაიწყებს, ასე დიდხანს ვერ იქნება. ან ის შეწყვეტს კონფლიქტს, ან ეს მოახდენს პრობლემების პროვოცირებას რუსეთის შიგნით.
– როგორი გამოსავალი შეიძლება მოძებნოს უკრაინამ? როგორია თქვენი დამოკიდებულება დონბასის განსაკუთრებული სტატუსის შესახებ?
– თუ უკრაინა რაიმე კომპრომისზე წავა, დიდ შეცდომას დაუშვებს, თუ დონბასში იქნება უკრაინული დროშა, არჩეული იქნება უკრაინული ხელისუფლება საერთაშორისო კონტროლით, იქნება ინფორმაციის უკრაინული მასობრივი საშუალებები, უკრაინული პარტიები, უკრაინის ასეთ ნაწილზე მე თანახმა ვარ. თუ კრემლი კონტროლქვეშ იქნება, იცხოვრებს კრემლის კანონებით, აირჩევენ “ბოევიკებს”, რომლებიც მოკლავენ უკრაინელებს, ვფიქრობ, ამაზე არავინ წავა. განსაკუთრებული სტატუსი არ უნდა იყოს, მასაც ისეთივე სტატუსი უნდა ჰქონდეს, როგორც სხვა რეგიონებს.
ესაუბრა ანასტასია სვეტლევსკაია,
Front News
