“ჩვენ არ დაგვირბევია მშვიდობიანი მიტინგი, როგორც მავანს ამის თქმა სურს, არ გაცემულა არც ერთი უკანონო ბრძანება”

თბილისი: შინაგან საქმეთა მინისტრის პირველი მოადგილე კახა საბანაძე 20-21 ივნისის მოვლენებზე “კვირის პალიტრას” ესაუბრა.

 

– მინდა მივყვეთ 20-21 ივნისის მოვლენების ქრონოლოგიას: აქცია დაიწყო დაახლოებით 19:00 საათზე და 22:00 საათისთვის ძალადობრივი სახე მიიღო. გამოკვეთილია რამდენიმე პოლიტიკური ლიდერი, რომლებიც მოუწოდებდნენ მოქალაქეებს აქტიურობისა და დესტრუქციული ქმედებისკენ, მათ შორის პარლამენტში შეჭრისკენ. დაახლოებით საღამოს 10 საათიდან დაიწყო ის, რაც თითოეულმა მოქალაქემ ნათლად დაინახა. მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებით შუქდებოდა დესტრუქციული აქტივობები, გააქტიურდა ეგზალტირებული მასა, ასეულობით მოქალაქე გადავიდა ძალადობაზე.

დაწყებულია გამოძიება სისხლის სამართლის კოდექსის 225-ე მუხლით, რაც ჯგუფური ძალადობის ორგანიზებას, მასში მონაწილეობასა და ხელმძღვანელობას გულისხმობს. გამოძიება აქტიურ ფაზაშია, მიმდინარეობს მოწმეების გამოკითხვები და მალე უფრო მეტი დეტალი გახდება ცნობილი. როგორც იცით, პროკურატურამ დაინახა

სს კოდექსის 315-ე მუხლის (სახელმწიფო გადატრიალება – ავტ.) ნიშნებიც, შესაბამისად, ჩვენც დავამატეთ ეს მუხლი და ინტენსიურად ვაგრძელებთ­ საგამოძიებო მოქმედებებს. ამ ეტაპზე შედგენილია მოწმეთა ბაზა და დაკითხვები მიმდინარეობს.

– თქვენი ინფორმაციით რამდენი ადამიანი იყო აგრესიული?

– ზუსტი ციფრის თქმა გამიჭირდება, ეს იყო ასეულობით ადამიანი, 150-200 კაცი უშუალოდ ძალადობდნენ, თუმცა მათ უკან იყვნენ სხვები, ზურგს უკან ხალხი მხარს უჭერდა, აწოდებდნენ ბლაგვ საგნებს, ქვებს, ბოთლებს, თუმცა ბირთვს, რომელიც დაუპირისპირდა პოლიციას, და ურტყამდა, ვფიქრობთ, ასეულობით კაცი შეადგენდა.

– არის ვიდეოფირი, სადაც ჩანს, რომ პოლიციელები აკავებენ და პარლამენტის შენობაში შეჰყავთ წესრიგის დამრღვევები, თუ 150-200 კაცი ძალადობდა, რატომ ვერ მოხერხდა მათი შეყვანაც პარლამენტის ტერიტორიაზე, რომ ასე გაგენეიტრალებინათ განსაკუთრებით აგრესიული ჯგუფი?

– კონკრეტული ციფრის დასახელებისგან თავს შევიკავებ, რადგან არ არის დაზუსტებული, რამდენი კაცი იყო აგრესიული, შეიძლება იმ ეტაპზე 200-300 მოქალაქე აწვებოდა პოლიციას, მაგ­რამ ისინი იცვლებოდნენ, ვიღაც იღლებოდა, გამოდიოდა და მას სხვა ცვლიდა, ვიღაც ბლაგვ საგანს ან ქვას იღებდა და ისე უსწორდებოდა პოლიციას. რა თქმა უნდა, ვაკავებდით ამ ხალხს, მაგრამ ისინი, ძირითადად, დისტანციურ კონტაქტში შემოდიოდნენ – “დუბინკებითა” და სხვადასხვა საგნით და მათი პირდაპირ დაკავება და შიგნით შეყვანა, ვერ ხერხდებოდა. შეუძლებელი იყო ყველას დაკავება.

– ძალიან მძიმედ იმოქმედა საზოგადოებაზე პოლიციელების გატაცების კადრებმა. ამის აცილება არ შეიძლებოდა?

– პოლიცია დაახლოებით 2 საათი, ფაქტობრივად, შიშველი ხელებით, მხოლოდ ფარის ანაბარა იცავდა თავს და პარლამენტს აქტიური შტურმისგან. მაქსიმუმი კეთდებოდა იმისთვის, რომ შესაძლებლობის ფარგლებში აქტიური, კანონით გათვალისწინებული სპეცსაშუალებების გამოყენების გარეშე დაგვეცვა პარლამენტის შენობა, თუმცა 00:00 საათისთვის, შტურმის დაწყებიდან 2 საათის შემდეგ, მას შემდეგ, რაც გაიტაცეს 316 ფარი, პოლიციელებს წაართვეს ჩაფხუტები და ხელკეტები, გაიტაცეს 30 პოლიციელი და გაუსწორდნენ ფიზიკურად, გარდაუვალი გახდა აქციის დაშლა. ერთმა პოლიციელმა ცემისგან ცალ თვალში მხედველობის 95 პროცენტი დაკარგა… როცა 2 საათის განმავლობაში პოლიციელები იბრძვიან და იგერიებენ შემოტევას, ფიზიკურად შეუძლებელი გახდა შეკავება და იმისათვის, რომ პოლიციელების სიცოცხლე და ჯანმრთელობა შეგვენარჩუნებინა და ამავე დროს დაგვეცვა პარლამენტის შენობა ძალადობრივი შტურმისგან, იძულებული ვიყავით დაგვეწყო აქტიური საშუალებების გამოყენება.

– შს მინისტრი ამბობს, რომ შესაძლოა, სპეცსაშუალებების გამოყენებაზე ბრძანების გაცემა ცოტა უფრო ადრე იყო საჭირო… თქვენ როგორ თვლით?

– ალბათ, მინისტრი გულისხმობდა ათიდან თორმეტ საათამდე პერიოდს, იმ ორ საათს, როცა პოლიცია იცავდა შენობას აქტიური სპეცსაშუალებების გამოყენების გარეშე. ვცდილობდით, მაქსიმალურად მოგვეთმინა აგრესია.

– როგორც ვიცით, პავლე კუბლაშვილმა შს მინისტრს შესთავაზა ოპოზიციის ლიდერებთან შეხვედრა. როგორც ამბობს, პირადად მან შეატყობინა მინისტრს, რომ ოპოზიციის ლიდერებს მასთან შეხვედრა სურდათ. კუბლაშვილის ინფორმაციით, გიორგი გახარია დათანხმდა, მაგრამ რამდენიმე წუთში ცრემლსადენი გაზი გაუშვეს. რატომ არ შედგა შეხვედრა?

– იქ მოლაპარაკებაზე მომიტინგეების მხრიდან მზაობა არ იყო… კი გაიძახიან, მოლაპარაკებას ვცდილობდითო, მაგრამ არსებობს ვიდეოჩანაწერი, სადაც ჩანს, ამ დროს როგორ ყვირიან იგივე პირები, მივაწვეთ, პოლიცია დაიღალაო. ეს არის პოლიტიკური სპეკულაცია, თითქოს ვიღაც მზად იყო მოლაპარაკებისთვის. ჩვენი მთავარი ინტერესი იყო მოლაპარაკება და მშვიდობიანად დასრულება, იმიტომ ვიდექით იქ ორი საათი და ვიცავდით ყოველგვარი სპეცსაშუალებების გარეშე პარლამენტის შენობას და როცა პოლიციელების სიცოცხლეს საფრთხე დაემუქრა, სხვა შანსი არ იყო, იძულებული შევიქენით, გვემოქმედა.

– რამდენი პოლიციელი იყო პარლამენტის შენობაში და მიმდებარე ტერიტორიაზე?

– აქციის მონაწილეების რაოდენო­ბა დაახლოებით 15 000 კაცი იყო. მართლ­წესრიგის აღდგენაში, შენო­ბის­ დაცვასა და შტურმის მოგერიე­ბაში ჩართული იყო 1500 პოლიციელი.

– სულ რამდენი პოლიციელი იყო იმ ღამით რუსთაველის გამზირზე?

– სულ 5000 პოლიციელი იყო მობილიზებული. მერე რეგიონებიდანაც გამოვიძახეთ დამატებითი ძალები. თუმცა, 1500 პოლიციელი იცავდა პარლამენტის წინა ფლანგს. სულ წინა პერიმეტრზე 300-400 პოლიციელის მონაცვლეობა ხდებოდა.

– ამბობთ, რომ პოლიტიკოსების მოწოდებები გესმოდათ. იმ კრიტიკულ დროს არ გიფიქრიათ, რომ ასეთი მოწოდებების ავტორების თუნდაც დროებით იზოლირება მომხდარიყო?

– ეს უფრო გაამწვავებდა ვითარებას და შეიძლებოდა დამატებითი პროვოცირება მოეხდინა. შეუძლებელი იყო რომელიმე პოლიტიკოსის იქიდან გამორიდება. მასა იყო აგრესიული, ეგზალტირებული და შეტევაზე გადადიოდა… სამწუხაროა, რომ პოლიცია იძულებული გახდა, გამოეყენებინა სპეციალური საშუალებები. არც ერთი პოლიტიკოსი იქ არ დარჩენილა, მიატოვეს იქაურობა. რეალურად, დარჩა აგრესიული, ეგზალტირებული მასა, რომელიც თავს ესხმოდა პოლიციას და დაშავდნენ ისინი, ვინც პოლიციას თავს ესხმოდნენ.

– ვერ დაგეთანხმებით, არაერთი უდანა­შაულო ადამიანი დაშავდა, მათ შორის 38 ჟურნალისტი. ამაზე პასუხისმგებლობა არავინ არ უნდა აიღოს?

– მშვიდობიანი მომიტინგე, ძირითადად, არ დაშავებულა, თუმცა, რა თქმა უნდა, როცა ასეთი რამ ხდება, ვინმე დაშავდება კიდეც. მასაში ვერ გაარჩევ, ვინ არის მოძალადე და ვინ მშვიდობიანი მომიტინგე. წესით, იმ ღამეს იქ მშვიდობიანი მომიტინგის ადგილი აღარ იყო, რადგან ჩვენ განვაცხადეთ, რომ იწყებოდა კანონისმიერი ზომების მიღება. როცა გამოვიდა წყლის ჭავლის მანქანა, იქ მშვიდობიანი მომიტინგეები არ უნდა დარჩენილიყვნენ. რაც შეეხება ჟურნალისტებს, კი, დაშავდნენ, მაგრამ მათ წინააღმდეგ მიზანმიმართული ქმედება არ ყოფილა. როცა იწყება აქციის დაშლას, ვერ გამორიცხავ, წყლის ჭავლი მოხვდება თუ არა ჟურნალისტს.

– ჟურნალისტებს წყალი კი არა, ტყვიები მოხვდათ.

– ჟურნალისტურ საქმიანობაში ხელის შეშლა მიზანმიმართულად არ მომხდარა. როცა აქციის დაშლა იწყება, ხშირად შეუძლებელია გამიჯნო ჟურნალისტი მომიტინგეებისგან, როცა ის ექცევა საერთო მასაში. ამ პროცესს, ბუნებრივია, ახლავს დისკომფორტი, არასასურველი შედეგი და რისკები, ამისგან დაზღვეული არავინ ვართ. ჩვენ არ დაგვირბევია მშვიდობიანი მიტინგი, როგორც მავანს ამის თქმა სურს.

– პოლიტიკური ჯგუფის ნაწილმა ეს ყველაფერი 7 ნოემბერსაც კი გაუტოლა.

– ტოლობის ნიშანი კი არა, კითხვის ნიშანიც არ შეიძლება დაისვას იმიტომ, რომ პარლამენტზე პირდაპირი შტურმი დაიწყო.

– როგორც ვიცი, ამ დრომდე არ დასჯილან პოლიციელები, რომლებიც აქციის მონაწილეებს დამიზნებით ესროდნენ. მათი იდენტიფიცირება ხომ არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენდა. ამდენი ხანია, რატომ არ დადგა მათი პასუხისმგებლობა?

– ეს პროკურატურის პრეროგატივაა და ალბათ, უპრიანი იქნება, მას ჰკითხოთ. თუმცა ვიტყვი, რომ გამოძიება არის ურთულესი პროცესი, გამოსაკითხია უამრავი მოწმე, ამოსაღებია ვიდეოჩანაწერები, რომლებითაც დაადგენენ თითოეული პოლიციელის გადაცდომის ხარისხსა და ვინაობას. რაც შეეხება აქციის მონაწილეებსა და მოძალადეებს, მათი იდენტიფიცირება ძალიან მარტივია და კვალიფიკაციის მინიჭებაც იოლი.

– ჩანაწერებში თქვენი პოლიციელების ამოცნობაც არ უნდა გაგიჭირდეთ…

– აქტიურად ვთანამშრომლობთ პროკურატურასთან და შედეგიც გარდაუვლად დადგება. თითოეულ გადაცდომას მიენიჭება შესაბამისი კვალიფიკაცია და მოჰყვება რეაგირება.

– თუ დაისჯება რიგითი პოლიციელი და დაუსჯელი დარჩება თუნდაც ბრძანების გამცემი და უფრო მაღალი თანამდებობის პირი, ეს ხომ არ იმოქმედებს იმ პოლიციელების მორალურ მდგომარეობაზე, რომლებიც ბრძანების შემსრულებლები არიან?

– არ გაცემულა არც ერთი უკანონო ბრძანება. პასუხისმგებლობას ვიზიარებთ ღონისძიებაში ჩართული თითოეული ხელმძღვანელი პირი. ინდივიდუალურ პასუხისმგებლობასა და დარღვევებზე შესაბამისი რეაგირება იქნება.

– როგორ ფიქრობთ, არ შეიძლებოდა ამ შედეგის აცილება? შესაბამის ქვედანაყოფებს არ შეეძლოთ უფრო ზომიერად ემოქმედათ, ისინი ხომ სათანადოდ მომზადებულები არიან?

– წარმოიდგინეთ, 15 000 კაცი იყო აქციაზე, აგრესიის დონე ყველასთვის ცნობილია. რა თქმა უნდა, შორს ვარ იმ აზრისგან­, რომ ეს არ არის მძიმე შედეგი, ყველასთვის მძიმეა. თუ ვინმეს არ უნდოდა, რომ მსგავსი რამ მომხდარიყო, უპირველესად ჩვენ ვიყავით, მაგრამ პასუხისმგებლობას, ვალდებულებასა და უპასუხისმგებლობას შორის ზღვარი აუცილებლად უნდა გავავლოთ. თუ ერთხელ და სამუდამოდ არ დავუსვამთ წერტილს ძალადობრივ აქტივობებს, შეუძლებელი იქნება ქვეყანაში წესრიგის დამყარება. ჩვენ გვქონდა ლეგიტიმური საფუძველი, ვიმოქმედეთ ლეგიტიმურად. ვფიქრობ, პოლიციამ დაკისრებული მოვალეობა ზედმიწევნით და ზუსტად შეასრულა.

– შედეგი მძიმეა, ამდენი დაშავებულია, ორმა მოქალაქემ ცალ თვალში მხედველობა დაკარგა…

– სამწუხაროა, რომ ორმა მოქალაქემ მხედველობა დაკარგა. საბედნიეროდ, მძიმე დაზიანებით არავინ წევს საავადმყოფოში, მხოლოდ ორი მოქალაქე დარჩა. სულ 274-მა პირმა მიმართა სტაციონარს, აქედან მკურნალობა 82-ს დასჭირდა. მძიმე პაციენტი 13 იყო, მათ შორის ერთი პოლიციელი. 274-დან 83 დაშავებული პოლიციელია.

– მაინც უმძიმესი შედეგია. დადგინდა თუ არა, რომელ პოლიციელს მიუძღვის ბრალი, რომ მაკო გომურმა მხედველობა დაკარგა?

– ამის დადგენა შეუძლებელია. იმ ტყვია­ში 9 რეზინის ბურთულაა, გამორიცხულია, იმ თოფის დამიზნებით სროლა.

– ვნახეთ ვიდეოჩანაწერი, ზოგს 7-8 ნატყვიარი ჰქონდა ზურგზე, ფაქტობრივად, ზურგი დაცხრილული ჰქონდათ. მათ რამდენჯერმე ესროლეს?

– საფანტი იყო და ამიტომ ეტყობოდათ კვალი. ტყვია იტენება შესაბამის თოფში, რომელიც გამოიყენება და კანონით არის დაშვებული. საერთაშორისო პრაქტიკაში აპრობირებულია მსგავსი შტურმების აღსაკვეთად, აგრესიული მომიტინგეების დასაშლელად.

– რა მანძილიდან ესროდნენ მოქალაქეებს?

– რა მანძილიდან არის ნასროლი, ამის დადგენა გამოძიების პრეროგატივაა. როცა მომიტინგე გყავს წინ, იცი, რა მანძილიდან უნდა ისროლო, მაგრამ როცა თავს გესხმის, მაშინ შეუძლებელია მანძილის გაკონტროლება. წარმოიდგინეთ, პატრულ ინსპექტორს აგრესიული დამნაშავე თავს რომ დაესხას, უნდა უთხრას, დადექი 10 მეტრში და გესვრიო? გავითვალისწინოთ, რომ ეს იყო თავდასხმა. ეს არის არალეტალური ტყვია, რომელიც დაშვებულია სამინისტროს ბალანსზე და მისი საჭიროების მიხედვით გამოყენება განისაზღვრება კანონით. გამოძიებამ უნდა დაადგინოს, იყო თუ არა იმ ტყვიების გამოყენება უკანონო.

– პროკურატურამ განაცხადა, რომ რეგიონებშიც იგეგმებოდა არეულობები. მტკიცებულება არსებობს?

– გამოძიება აქტიურ ფაზაშია, მიმდინარეობს გამოკითხვები. რამდენიმე პოლიტიკური ფიგურა დაჰკითხეს, განსაკუთრებულს ვერაფერს გეტყვით, გარდა იმისა, რომ გამოძიება მიდის იქითკენ, რომ შესაბამისი შედეგი დადგეს.

– თუმცა ექსპერტთა ნაწილი ამბობს, რომ სხვა შემთხვევების მსგავსად ამჯერადაც არ მივა ბოლომდე გადატრიალების მუხლით აღძრული საქმე.

– გადატრიალების მცდელობა იყო, ამ დანაშაულის ნიშნები დაინახა პროკურატურამ. შესაბამისად, მიმდინარე გამოძიებას დაემატა სსკ 315-ე მუხლი, რაც გულისხმობს შეთქმულებასა და ამბოხს საქართველოს კონსტიტუციური წყობილების ძალადობით შესაცვლელად.

– ერთ დღეში შეიძლება გადატრიალების დაგეგმვა?

– თუ ჩავიხედავთ მუხლის დისპოზიციაში, ის გვაძლევს საშუალებას, ამ კვალიფიკაციით დაწყებულიყო გამოძიება. შეეძლოთ თუ არა ერთ დღეში ამის დაგეგმვა, რა ხდებოდა 20 ივნისამდე, ეს გამოძიებამ უნდა თქვას და კონკრეტულმა პირებმა, მათ შორის მათ, ვისაც დაჰკითხავენ. გამოძიებას დაველოდოთ. მერე უფრო ადვილი იქნება პასუხის გაცემა.

– შს მინისტრი არ აპირებს გადადგომას, თუმცა მან აიღო მომხდარზე პასუხისმგებლობა, ამბობს, რომ ყველა ბრძანება მისი გაცემულია. როგორ ფიქრობთ, მისი პასუხისმგებლობა მხოლოდ სიტყვიერად უნდა გამოიხატებოდეს? ეს არის იმის საპირწონე, რაც მოხდა? გამოძიების დასრულებამდე მაინც რატომ არ გადადგა მინისტრი?

– ვფიქრობ, ამ საკითხზე მინისტრმა განცხადება გააკეთა და მე დამატებით ვერაფერს ვიტყვი. მხოლოდ ხაზს გავუსვამ, რომ აქცია იყო ძალადობრივი, იყო შტურმი და გამოყენებული ძალა იყო პროპორციული და ლეგიტიმური… ჩვენ ვცდილობდით მაქსიმალურად მოგვეთმინა აგრესია და მოგვეწოდებინა მოსახლეობისთვის, შეეწყვიტა ძალადობა. ამისთვის რამდენიმე განცხადებაც გაკეთდა, მოვისმინეთ მინისტრის ოფიციალური კომენტარი.

– თუმცა აქციის მონაწილეებისთვის უშუალოდ არავის უთქვამს, რომ დაშლა იწყებოდა. ცხადია, მომიტინგეები ტელევიზორს არ უყურებდნენ და ვერც მინისტრის განცხადებას მოისმენდნენ, ვერც საიტზე გამოქვეყნებულ ტექსტს წაიკითხავდნენ. რატომ არ გააფრთხილეს ხალხი?

– როცა აგრესიული მასა შეტევაზე გადმოდის, როგორ წარმოგიდგენიათ გაფრთხილება? პოლიციას თავს დაესხნენ იმისთვის, რომ პარლამენტში შესვლა უნდოდათ. ასეთ დროს გაფრთხილებას აზრი არა აქვს, გარდა იმისა, რომ იყო ინტერვიუებით მოწოდება, დაშლილიყვნენ, ოფიციალური განცხადებები, მოწოდება ორგანიზატორების მისამართით, რომ შეეწყვიტათ აგრესიული ქმედება.

– ჩანაწერში აშკარად ჩანს ანზორ ჩუბინიძე,. როგორ აძლევს დავალებას პოლიციელს. ანზორ ჩუბინიძეც გასცემდა ბრძანებებს?

– ანზორ ჩუბინიძისა და მისი სამსახურის პრეროგატივაა სახელმწიფო შენობების დაცვა და შესაბამისად მისი იქ ყოფნა არავის არ უნდა გაჰკვირვებოდა.

– პარლამენტის წინ უკვე 20 დღეზე მეტია, მიმდინარეობს აქცია ერთადერთი მოთხოვნით – გადადგეს გიორგი გახარია, და ისინი დაშლას არ აპირებენ.

– კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, რომ ამ თემაზე მინისტრმა გააკეთა კომენტარი, რაც შეეხება ჩემს მოსაზრებას, ხაზს ვუსვამ იმ ფაქტს, რომ აქციის დაშლის საფუძველი იყო ლეგიტიმური, ხოლო გამოყენებული ძალა პროპორციული. შესაბამისად, მინისტრის პასუხისმგებლობის საკითხის დასმა, რბილად რომ ვთქვათ, არარელევანტურია.