ვენეციის კომისიის პრეზიდენტი საქართველოს, უკრაინის და მოლდოვას კონსტიტუციის პროექტებზე საუბრობს

ვენეციის კომისიის პრეზიდენტმა ჯანი ბუკიკიომ Front News-თან ექსკლუზიურ ინტერვიუში საქართველოს, უკრაინის და მოლდოვას საკონსტიტუციო ცვლილებებთან დაკავშირებით ისაუბრა. ასევე საკუთარი აზრი გამოთქვა უკრაინაში კორუფციის, საქართველოში – მონარქიისა და საარჩევნო სისტემის შეცვლასთან დაკავშირებით მოლდოვას სურვილის შესახებ.

 

– როგორ აფასებთ მოლდოვაში არსებული საარჩევნო სისტემის შემოთავაზებულ ვარიანტებს? ფიქრობთ, რომ ორივე ინიციატივა საბოლოოდ ერთ მიზნამდე მივა?

 

– ჩვენ გადავწყვიტეთ შევცვალოთ საარჩევნო სისტემა. ეს პირველად არ ხდება, რადგან მათ 2013 წელს კვლავ სცადეს პროპორციულიდან შერეულ სისტემაზე გადასვლა და ეს გააკეთეს. ახლა მათ კვლავ სურთ შერეული სისტემის შეცვლა.  პირველ რიგში უნდა ითქვას, რომ საარჩევნო სისტემის არჩევა სუვერენული არჩევანია. თითოეულ ქვეყანას შეუძლია აირჩიოს საკუთარი საარჩევო სისტემა – პროპორციული, შერეული, მაჟორიტარული და ა.შ. და ყველა სისტემა შეიძლება იყოს კარგი. რა თქმა უნდა, ჩვენ უპირატესობას ვანიჭებთ პროპორციულ სისტემას, რომელიც ყველა მოქალაქისთვის ხმათა თანაბრობას უზრუნველყოფს, მაგრამ შეიძლება სხვა სისტემის შემოღებაც. მოლდოვასთვის პრობლემაა ის, რომ არსებული შერეული სისტემა, ჩვენი აზრით, სისტემის მაჟორიტარული ნაწილისთვის საუკეთესო გამოსავალი არ არის. ეს არის ყველაზე მთავარი მიზეზი, თუმცა ჩვენ გვაქვს გარკვეული გაუმჯობესება საარჩევნო პროცესში. გასულ კვირას კომისიას მნიშვნელოვანი დელეგაცია სტუმრობდა და ჩვენ გვქონდა ინტენსიური დისკუსია მომხსენებლებთან, იუსტიციის მინისტრთან და რამდენიმე პოლიტიკური პარტიის წამომადგენელთან და მიღებული აზრი, როგორც უკვე აღვნიშნე, წინამორბედისგან დიდად არ განსხვავდება.

 

– პრეზიდენტმა დოდონმა მოლდოვას კონსტიტუციაში ცვლილებების შეტანის შესახებ ინიციატივა წარმოადგინა. ჩვენ ვიცით, რომ ამ მიზეზით ვენეციის კომისია მოლდოვაში იმყოფებოდა. როგორ შეაფასებთ ინიციატივას, რომელსაც მოლდოვას არასამთავრობო ორგანიზაციები და პროევროპული პარტია დოდონის ახალ PR-კამპანიას უწოდებენ?

 

–  მე არ ვიცი არის თუ არა ეს პრეზიდენტ დოდონის PR-კამპანია, მე მოლდოვაში მარტში ვიყავი და შევხვდი მას. ის ნამდვილად გამოვიდა პარლამენტის დათხოვნის მიზეზების გაზრდის ინიციატივით, ჩვენი რეკომენდაციაა, რომ არ დაწესდეს დათხოვნისთვის ძალიან ბევრი მიზეზი, რამდენადაც მოლდოვაში საპარლამენტო სისტემაა. საპარლამენტო სისტემაში რა თქმა უნდა, არის უფლებამოსილებათა შორის ბალანსი, მაგრამ პრეზიდენტს უნდა ჰქონდეს მიუკერძოებელი, ნეიტრალური როლი და ამ თვალსაზრისით ჩვენ ვფიქრობთ, რომ მათ მხარი უნდა დაუჭირონ მოქმედ კონსტიტუციას, რომელიც დათხოვნის რამდენიმე მიზეზს ითვალისწინებს, მაგრამ არც ამდენს. ეს არის ჩვენი დისკუსიის შედეგი მოლდოვაში.

 

– რაც შეეხება საქართველოს, კონსტიტუციის ცვლილებების პროექტთან დაკავშირებით პრეზიდენტს, ქართულ ოპოზიციურ სპექტრს, არასამთავრობო სექტორს და მმართველ გუნდს შორის აზრთა სხვადასხვაობა ამ დრომდე არსებობს. ოპოზიცია აცხადებს, რომ ვენეციის კომისიის მიერ გაზიარებულია ყველა ის შენიშვნა, რაც ქართველ ხალხს ამ ცვლილებებთან დაკავშირებით აქვს. მმართველ გუნდში კი აცხადებენ, რომ დასკვნაში ბევრი პოზიტიური ნიუანსია. რა შეგიძლიათ გვითხრათ კონკრეტულ შენიშვნებთან დაკავშირებით? ასევე თქვენ განცხადებაში გაუსვით ხაზი, რომ კონსესუსი უნდა მიიღწეს, თუმცა კონსესუსი არ შედგა, მესმის, რომ დასკვნას რეკომენდაციის ძალა აქვს, მაგრამ რას ფიქრობთ ამ საკითხზე? 

 

– ჩვენ ვთანამშრომლობთ საქართველოსთან 1990-იანი წლების დასაწყისიდან ბევრ საკითხზე, მათ შორის კონსტიტუციასთან დაკავშირებით. ჩვენ ვიყავით იქ საქართველოს პირველი დემოკრატიული კონსტიტუციისთვის. შემდეგ ცვლილებისთვის 2010 წელს და ა.შ. მინდა, ვთქვა, რომ 1993 წლიდან თითოეული საკონსტიტუციო რეფორმა საქართველოში პროგრესია. ახლა კი შეიძლება, ითქვას, რომ ვუახლოვდებით საერთაშორისო სტრანდარტებს სრულად. ამიტომ ძალიან კმაყოფილი ვარ ამ ინიციატივით. კონსტიტუციის გადახედვის იდეა წინა, უსუფაშვილის კომისიის დროს იყო, თუმცა ვერ დასრულდა წარმატებით, რადგან მაშინ შესწორებების მისაღებად საჭირო უმრავლესობა არ იყო. ამჟამინდელ უმრავლესობას კი ახალი საკონსტიტუციო რეფორმა შეუძლია მიიღოს. მათ შექმნეს საკონსტიტუციო კომისია, რომელმაც საკმაოდ კარგად იმუშავა, საკმაოდ სიღრმისეულად. კომისიაში მონაწილე ექსპერტების, სამოქალაქო საზოგადოების, ინსტიტუტების მხრიდან, რეფორმის ძირითად ელემენტებთან დაკავშირებით საკმაოდ ფართო საზოგადოებრივი კონსულტაციები გაიმართა. არის რიგი საკითხები, რომელიც უნდა გაუმჯობესებულიყო, თუმცა აქამდეც არაერთხელ მითქვამს, რომ რეფორმა სწორი მიმართულებით მიდის. აუცილებლად მინდა აღვნიშნო, რომ ვენეციის კომისიის ისტორიაში პირველად, ქვეყანა ამბობს, რომ არ მიიღებს არანაირ ცვლილებას, თუ ამის წინააღმდეგი ვენეციის კომისია იქნება. ეს ძალიან სამართლიანია ქართული მხარისგან და ჩვენ ხელისუფლების ძალიან მადლობელი ვართ.

 

ახლა ვუახლოვდებით დასკვნით ეტაპს, ქართულ დელეგაციასთან ძირითადი მომენტები უკვე განვიხილეთ გასულ კვირას. ახლა დარჩა ბოლო მომენტები, რომელიც უნდა გაუმჯობესდეს, ასევე ყურადღებით მოვისმინეთ პრეზიდენტის და ოპოზიციური პარტიების კომენტარები და გავითვალისიწნეთ, და როდესაც ეს კომენტარები წავიდა სწორი მიმართულებით კონსტიტუციის საერთაშორისო სტანდარტებთან შესაბამისობის კუთხით, ჩვენ დაჟინებით მოვითხოვეთ მისი მიღება. 

 

რა არის ძირითადი პრობლემები? ჩემი აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანია გაუნაწილებელი მანდატების განაწილება და ჩვენ შევთავაზეთ სხვადასხვა ვარიანტი, რათა ეს პრობლემა თავიდან იქნეს აცილებული. რადგან მნიშვნელოვანია პარლამენტში მაქსიმალური პლურალიზმი და არა ერთი პარტიის დომინირება.  ჩვენ შევთავაზეთ  პროპორციულად განაწილდეს ყველა ბარიერგადალახულ პოლიტიკური პარტიაზე ან შემცირდეს ზღვარი 5%-დან 2%-მდე. ამ თვალსაზრისით, თქვენ გექნებათ გაცილებით მცირე გაუნაწილებელი ადგილები, დაკარგული ადგილები და შედეგი იქნება უკეთესი. მესამე წინადადება, რომელსაც ვფიქრობ, უახლოეს დღებში განვიხილავთ, ბონუსის შენარჩუნებაა, რომელსაც გამარჯვებულ პარტია მიიღებს. ეს შეიძლება გონივრული იყოს, მაგრამ რა თქმა უნდა, ლომიტი არ უნდა იყოს ძალიან მაღალი, ეს უზრუნველყოფს ხმების თანასწორობას და ადგილების კარგი განაწილება მხარეებს შორის და მეტ პლურალიზმს პარლამენტში.

 

– რა მოხდება იმ შემთხვევაში, თუ საქართველო მანდატებისა და ბარიერის შესახებ რეკომენდაციებს არ გაითვალისწინებს და ძველ მაჟორიტარულ სისტემას დატოვებს?

 

– ეს არის მკაფიო რეკომდენაცია, ასე თუ ისე, ისინი შეეცდებიან მის შენარჩუნებას… ისინი არჩევანს აკეთებენ ვენეციის კომისიის რეკომენდაციებს შორის, ამიტომ დარწმუნებული ვარ, ისინი მოძებნიან კარგ გადაწყვეტილებას, რომელიც ჩვენ რეკომდენაციებთან თანხვედრაში იქნება.

 

– რაც შეეხება პრეზიდენტის არჩევის წესს, შემოთავაზებული საკონსტიტუციო ცვლილებებით იქნება თუ არა პრეზიდენტი ძლიერი მთავრობის და საპარლამენტო უმრავლესობის საპირწონე? და როგორ შეაფასებდით მმართველი გუნდის განცხადებებს იმასთან დაკავშირებით, რომ თუ პრეზიდენტი მარგველაშვილი “არაკორექტული განცხადებების გააკეთებას გააგრძელებს”, არჩევის წესის მომავალი წლიდან შეცვლაზე იფიქრებენ?

 

– მე არ ვიცოდი ამ განცხადების შესახებ და არ ვიწონებ მას, რადგან ჩვენ გვჭირდება და გვსურს მაქსიმალური თანამშრომლობა საქართველოს ხელისუფლების შტოებს შორის და არა კონფრონტაცია და ა.შ. რაც შეეხება სისტემას, ჩვენ მომხრე ვართ პრეზიდენტის არაპირდაპირი წესით არჩევის, რადგან საქართველო ამ საკონსტიტუციო სისტემით სრულად საპარლამენტო სისტემაზე გადადის, რომელიც უკვე იყო ინიცირებული 2010 წლის რეფორმით. საპარლამენტო სისტემაში პრეზიდენტი არაპირდაპირი წესით, პარლამენტში აირჩევა, მე მივიჩნევ, რომ ასეთი გადაწყვეტილება ასევე შეესაბამება სტანდარტებს. ერთადერთი, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ, ეს არის, რომ ეს ცვლილება არ უნდა შევიდეს მალევე, არა შემდეგ საპრეზიდენტო არჩევნებზე 2018 წელს, ჩვენი რეკომდენაციაა ახალი სისტემა ამოქმედდეს არა ახლა, არამედ 2023 წლის არჩევნებისთვის.

 

– მმართველი გუნდი აცხადებს, რომ ვენეციის კომისიას უშიშროების საბჭოს გაუქმებასთან დაკავშირებით არანაირი შენიშვნა არ გააჩნია. როგორ ფიქრობთ, რამდენად საჭიროა, უშიშროების საბჭოს არსებობა საქართველოსთვის? აზრთა სხვადასხვაობის და დაპირისპირებების კიდევ ერთი საგანია სასამართლო ხელისუფლების საკითხი, რას ითვალისწინებს ვენეციის კომისიის რეკომენდაცია ამ თემაზე?

 

– ცვლილებებში ცალკე არ არის საუბარი ეროვნული უშიშროების საბჭოს შესახებ, ამიტომ ჩვენ პირდაპირ ამას არ გამოვხმაურებივართ. ჩვენ ვვარაუდობთ, რომ საკითხი საქართველოს პოლიტიკური ძალების მიერ იქნება განხილული, რათა გადაწყდეს დარჩეს თუ არა უშიშროების საბჭო. ამ შემთხვევაში ის უნდა იყოს სტრუქტურიზებული კანონმდებლობის შესაბამისად.

 

– ვენეციის კომისიის წინასწარი დასკვნის მიხედვით, თუ პროექტის ცვლილებაში ახლა ნათლად არის გამორიცხული ერთსქესიანთა ქორწინება, ეს არ ეხება ერთსქესიანთა პარტნიორობას და აქვე აღნიშნულია, რომ საქართველო ისევე როგორც ევროპის საბჭოს სხვა წევრი ნებისმიერი სახელმწიფო, ვალდებულია, დაიცვას ადამიანის უფლებათა ევროპული სასამართლოს სტანდარტები და უზრუნველყოს იურიდიული აღიარება (მაგალითად, სამოქალაქო კავშირები ან დარეგისტრირებული პარტნიორობა ერთსქესიანთათვის). რამდენად მნიშვნელოვანი იყო ამ ჩანაწერის გაკეთება? რა იყო ამის მიზეზი? მსგავსი ჩანაწერი ქვეყანაში ბევრმა უარყოფითად აღიქვა.

 

– ეს მნიშვნელოვანი პრობლემაა, საზოგადოების პრობლემა… ბევრი ქვეყნისთვის, ყველა ევროპული ქვეყნისთვის, მაგრამ არა მარტო ევროპისთვის. ევროპაში ამჟამად 13 ქვეყანაა, რომელიც უშვებს ერთსქესიანთა ქორწინებას, 14 ქვეყანა კი უშვებს ერთნაირსქესიანთან პარტნიორობას და არა ქორწინებას. ამავდროულად, ჩვენ გვაქვს ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოს იურისპრუდენცია, რომელშიც ნათქვამია, რომ ერთსქესიანთა პარტნიორობა მიღებული უნდა იქნას. მე ვფიქრობ, თუ საქართველოს ხელისუფლებას, ქართულ საზოგადოებას, რადგან ეს საზოგადოების პრობლემაა, სურს ამ აკრძალვის შემოღება, ეს არ უნდა ნიშნავდეს და არ უნდა იქნას გაგებული, როგორც ერთნაირსქესიანთა პარტნიორობის შესაძლებლობა, რადგან, თუ თქვენ არ იღებთ ერთსქესიანთან პარტნიორულ ურთიერთობებს, თქვენ დაარღვევთ ევროპულ კონვენციას ადამიანის უფლებების შესახებ და ევროპის სასამართლოს იურისპრუდენციას.

 

– რამდენიმე დღის წინ სრულიად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქმა ილია მეორემ საკონსტიტუციო მონარქიის შესახებ ისაუბრა და მმართველმა პარტიამ განაცხადა, რომ ამ საკითხის განხილვის წინააღმდეგი არ არის. რა შეგიძლიათ თქვათ?

 

– ეს ახალია ჩემთვის პრინციპში… თქვენ იცით, რომ რესპუბლიკური წყობილებისადმი ტენდენცია გაცილებით დიდია, ვიდრე მონარქიისადმი, რა თქმა უნდა, ევროპაში, მსოფლიოში არის ტრადიციული მონარქიები, ბევრ ქვეყანაშია და მათ ძალიან აფასებენ, მაგრამ პრობლემა იმაშია, რომ მონარქი ყველაზე მაღლა უნდა იყოს, არ უნდა მიიღოს მონაწილეობა რაიმე სახის პოლიტიკურ საკითხებში. მაგრამ ვფიქრობ, ეს სერიოზული პრობლემა არ არის.

 

– რამდენადაც ცნობილია, უკრაინის შესახებ შემდეგ დასკვნას კომისია 111-ე სესიაზე განიხილავს, რომელიც ივნისში გაიმართება. ის შეეხება უკრაინის უმაღლესი რადას რეგლამენტის შესახებ კანონის ცვლილებას. შეგიძლიათ გვითხრათ, როგორია გარკვეული წინასწარი დასკვნა კანონპროექტის შესახებ?

 

– ეს უკვე იყო გასულ კვირაში, რადგან ვენეციის კომისიის 111-ე სესია უკვე გაიმართა და ეს საკითხი განვიხილეთ. თუმცა უმაღლესი რადას პროცედურების შესახებ აზრთა გაცვლა მოხდება შემდეგ სესიაზე ოქტომბრის დასაწყისში. უკვე ვისაუბრეთ უმაღლესი რადას კომიტეტის თავმჯდომარესთან, რომელიც ამ საკითხზე მუშაობს. ვფიქრობ, პირველ დონეზე პროცედურის წესის შეცვლა რთული არ იქნება, შემდეგ შესაძლოა, იყოს განხილვების კიდევ ერთი  ეტაპი, რათა წესები კიდევ უფრო გაუმჯობესდეს.

 

როგორც იცით, უკრაინაში საკმაოდ ხშირად ჩნდება კრიზისი საპარლამენტო დებატების დროს და რიგი კანონპროექტები, რომელიც მნიშვნელოვანია და პრინციპში, კარგიც, ამა თუ იმ მხარის მიერ იბლოკება. ბოლო მაგალითია საკონსტიტუციო სასამართლოს შესახებ კანონპროექტი, რომელიც უმაღლესმა რადამ არ მიიღო, მაგრამ როგორც მოსალოდნელი იყო, რადას კომიტეტს დაუბრუნდა. ვიმედოვნებ, ეს მნიშვნელოვანი პროექტი, რაც შეიძლება სწრაფად იქნება მიღებული.

 

– უკრაინაში კორუფციასთან ბრძოლის მიზნით რამდენიმე ორგანოი შეიქმნა, თუმცა ჯერჯერობით არცერთი მაღალჩინოსანი არ დასჯილა, იმის მიუხედავად, რომ მათ დეკლარაციებში სერიოზული დარღვევები იქნა აღმოჩენილი. შეიძლება თუ არა ეს უკავშირდებოდეს იმას, რომ უკრაინაში არ არის ანტიკორუფიული სასამართლო? რაში გამოიხატება ამ ორგანოების არაეფექტურობა?

 

– ეს არ არის თემა, რომელზეც ვენეციის კომისია მუშაობს, რამდენადაც თქვენ იცით, რომ ევროპის საბჭოში არსებობს სპეციალური ორგანო ასეთი საკითხებისთვის, რომელსაც GRECO ეწოდება და დარწმუნებული ვარ, GRECO ამ პრობლემას გადაწყვეტს, ის მუშაობს ამ თემაზე. რაც შეეხება თქვენს კითხვას, ვფიქრობ, ეს ანტიკორუფციული ორგანოები კარგია, თუმცა უკრაინის კონტექსტში ეფექტური ორგანოს შექმნა მარტივი არ არის. 

 

რაც შეეხება კორუფციასთან ბრძოლის სასამართლოს: ზოგადად მე არ ვარ ამის გავრცელების მომხრე, მაგრამ შესაძლოა, უკრაინაში ეს კარგი იდეა იყოს, თუ დადასტურდება, რომ ეს იქნება არსებული ორგანოსთვის დამატებითი კორუფციასთან ბრძოლის კუთხით. 

 

– უკრაინაში დასკვნით ეტაპზე უმაღლესი სასამართლო ორგანოს – უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების შესარჩევი კონკურსი. აქტივისტები სრულად ადევნებენ თვალს ამ პროცესს და როგორც ამბობენ, ბევრი კითხვა არსებობს, რადგან კანდიდატებს არა მხოლოდ საეჭვო რეპუტაცია აქვთ, არამედ ეს უკვე დადასტურებულია ფაქტებით. გარდა ამისა, მათი უმრავლესობა მოქმედი მოსამართლეა. რა რისკებთანაა დაკავშირებული სასამართლო რეფორმის ჩავარდნა?

 

– მე ვიტყოდი, უკრაინაში სასამართლო სისტემა პირველი მთავარი პრობლემაა, მოხარული ვარ, რომ უკრაინის ხელისუფლებასთან მივაღწიეთ შეთანხმევას, საკონსტიტუციო ცვლილებასთან დაკავშირებით, რათა სასამართლო სისტემა გაუმჯობესდეს. კარგი, მიუკერძოებელი, დამოუკიდებელი სასამართლო სისტემა მნიშვნელოვანია როგორც მოქალაქეებისთვის, ასევე ეკონომიკისთვის, რამდენადაც უცხოელი ინვესტორები არ ჩავლენ უკრაინაში, თუ სისტემა დამოუკიდებელი და მიუკერძოებელი არ იქნება. ამიტომ ვუთმობთ დიდ ყურადღებას სასამართლო სისტემასთან დაკავშირებულ ცვლილებებს. 

 

ვიმედოვნებ, უზენაესი სასამართლოში იქნებიან კარგი იურისტები, დამოუკიდებელი და მიუკერძოებელი. ის ფაქტი, რომ რამდენიმე კანდიდატი უკვე იყო მოსამართლე წინა ადმინისტრაციის დროს, გასაკვირი არ არის, რადგან თქვენ იცით, რომ მოსამართლის მომზადება რთულია. მათ სავარაუდოდ, აქვთ კარგი გამოცდილება, რომ იყვნენ უზენაეს სასამართლოში. ერთადერთი პრობლემაა ის, რომ ისინი რა თქმა უნდა, უნდა იყვნენ კეთილსინდირიერი და ვიმეორებ, მიუკერძოებელი და დამოუკიდებელი. სხვანიარად უზენაესი სასამართლოს წევრები ვერ გახდებიან.

 

– უკრაინაში შესაძლოა, მიიღონ ორი კანონპროექტი, რომლის თანახმად, სახელმწიფო ეკლესიის საქმეების დარეგულირებას შეძლებს, რაც უკრაინის კონსტიტუციით აკრძალულია. რას ფიქრობთ ამასთან დაკავშირებით?

 

– არაფერი ვიცი ამ პრობლემის შესახებ, არ მიგვიღია კითხვა ამ კანონპროექტის შესახებ. არ მახსოვს, რას ამბობს უკრაინის კონსტიტუცია ეკლესიის შესახებ, მაგრამ რა თქმა უნდა, თუ კონსტიტუცია ამას კრძალავს, ეს იქნება არაკონსტიტუციური. თუმცა ის ფაქტი, რომ ეკლესიის საქმეებს კონსტიტუცია არეგულირებს, არის რამდენიმე ქვეყანაში, მაგალითად, იტალიაში, სახელმწიფოსა და ეკლესიას შორის  რეგულირების სპეციალური სისტემა არსებობს, ასევეა სხვა ქვეყნებშიც, ამიტომ ეს შეუძლებელი არ არის იმ შემთხვევაში, თუ კონსტიტუცია მსგავს ვარიანტს ითვალისწინებს.