უჩა ნანუაშვილი - ეს ნიშნავს ფაქტობრივად, ქვეყნის დასასრულს, ამ ამბავს გაგრძელება ექნება

უჩა ნანუაშვილი - ეს ნიშნავს ფაქტობრივად, ქვეყნის დასასრულს, ამ ამბავს გაგრძელება ექნება

ეს არის ქვეყნის დასასრული, ასეთი რამე ხდება ტოტალიტარულ ქვეყნებში, სადაც პოლიციური რეჟიმია, ეს ასე არ დასრულდება, ამ ამბავს ექნება გაგრძელება - აცხადებს  ყოფილი სახალხო დამცველი უჩა ნანუაშვილი ქვეყანაში  უკანონო მოსმენების არსებობის  დამადასტურებელი დოკუმენტების გავრცელების თემის კომენტირებისას. 

 

მოსმენებსა და მასთან დაკავშირებულ საკითხებზე ყოფილ სახალხო დამცველს, არასამთავრობო ორგანიზაციის „დემოკრატის კვლევის ინსტიტუტის“ დამფუძნებელსა და დირექტორს  უჩა ნანუაშვილს Front News ესაუბრა. 

 

- მედიით გავრცელებული მასალებით ცნობილი ხდება, როგორც საჯარო მოხელეების,  ასევე სასულიერო პირების,  თუ სამოქალაქო სექტორის ფარული მოსმენა და თვალთალი ხდებოდა, რაც  არის კონსტიტუციური ჩარჩოებიდან გასვლა და დიდ საფრთეს უქმნის ქვეყნის განვითარებას. 
წინა ხელისუფლების დროსაც იყო ეს პრობლემა და ამაზე ძალიან ბევრს ვსაუბრობდით, რომ თითქოს ეს პრაქტიკა დასრულდა და დღეს ვხედავთ, რომ ეს არათუ დასრულდა, არამედ უფრო მასშტაბური ხასიათი მიიღო. 

 

ისეთი მასალები ვრცელდება, რომელიც მეტყველებს, რომ  ჩვენ პოლიციურ სახელმწიფოში ვცხოვრობთ, სადაც თვალთვალი კანონიერების დაცვისთვის კი არ არის გამოყენებული, არამედ ადამიანების მანიპულაციებისთვის, შანტაჟისთვის, მათ შორის პირადი ცხოვრების გაკონტროლებისათვის. ეს არის დაუშვებელი და ძალიან შორს არის საერთაშორისო სტანდარტებისგან. ძალიან მნიშვნელოვანია,  რომ ახლა მაინც, თუმცა მე არ მაქვს ამის გარანტია, რომ  ეს იქნება გამოძიებული და ზოგადად, რაიმე შეიცვლება. ეს ნიშნავს,  ფაქტობრივად, ქვეყნის დასასრულს. ასეთი რამე ხდება ტოტალიტარულ ქვეყნებში,  სადაც პოლიციური რეჟიმია, როდესაც პოლიცია აკონტროლებს თითოეულ ადამიანს.   პოლიტიკური და პირადი ანგარიშსწორებისათვის არის გამოყენებული ტექნოლოგიები. 

 

- უკანონო მოსმენა რომ პრობლემურია, ცხადია, მაგრამ რას იტყვით იმ დანაშაულებრივ ფაქტებზე, რომელიც ამ ფაილებით ხდება ცნობილი?

 

- ჯერ ალბათ, უნდა დადასტურდეს, არის თუ არა ეს ავთენტური ჩანაწერები, სინამდვილე თუ არის. ძალიან ბევრი რამ შესაძლოა, იყოს ფანტაზიის ნაყოფი, ან რეალურად არ შეესაბამებოდეს სინამდვილეს.

 

- თქვენ უშვებთ ამას, რომ ეს ჩანაწერები იყოს ფალსიფიცირებული, ან პროვოკაციის მიზნით განკუთვნილი და არა სისტემის მხილებისთვის?

 

- ამაზე ხომ ერთი ადამიანი არ მუშაობდა, აქ არის უზარმაზარი ჯგუფი, სტრუქტურები მუშაობენ.  ამ მოცულობის ინფორმაციის შეგროვებას, თუნდაც გაშიფვრას, რა თქმა უნდა, ერთი ადამიანი ვერ შეძლებდა. არ არის გამორიცხული, რომ ნაწილი ამ ინფორმაციის იყოს მოგონილი.

 

- მიუხედავად იმისა, რომ ჩანაწერების ფიგურანტებმა დაადასტურეს ავთენტურობა, ფიქრობთ, რომ შესაძლოა, მასში არასწორი ფაქტებიც იყოს?

 

- რა თქმა უნდა, არ ვარ დარწმუნებული იმ ადამიანების პროფესიონალიზმში, ვინც ეს ინფორმაცია შეკრიბა,  არ ვიცი,  თავისი ინტერპრეტაცია ხომ არ დაამატა. ამისთვის არის გამოძიება საჭირო, რომ დადგინდეს, ჰქონდა თუ არა ადგილი ასეთ ფაქტებს, არის თუ არა ავთენტური ეს მასალები, თუ ვიღაცის გამოგონილია. ისეც ხდება, რომ რაღაც ნაწილი შეიძლება მართალი იყოს, მაგრამ არა ყველაფერი, ამიტომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებიც იქ, სადაც დანაშაულის ნიშნები ჩანს, რეალური გამოძიება ჩატარდეს და არა ისეთი გამოძიება, როგორიც აქამდეც არაერთელ დაწყებულა და არცერთი საქმე გამოძიებული არ არის.

 

- თქვენ თვითონ ამბობთ, რომ გამოძიების ობიექტურობის იმედი არ გაქვთ, დეპუტატებს არ აქვთ იმედი, რომ საგამოძიებო კომისიის შექმნის შემთხვევაშიც კი რაიმეს გარკვევას შეძლებდნენ. რა შეიძლება ამ ვითარებიდან  გამოსავალი იყოს?

 

- რა თქმა უნდა, გამოძიების იმედი არ მაქვს, რომ სამართალდამცველი ორგანოები ამას გამოიძიებენ.  შედარებით იოლი და უფრო მარტივი დანაშაულები არ არის გამოძიებული. როდესაც ასეთ მასშტაბურ დანაშაულზეა საუბარი, მეეჭვება, რომელიმე საგამოძიებო ორგანომ ეფექტური გამოძიება ჩაატაროს. პარლამენტის დროებით საგამოძიებო კომისია ხელს შეუწყობდა ამ პროცესის საჯაროობას და გამჭვირვალობას.

 

აქ გამოსავალი შეიძლება იყოს, თუ მოსმენებზე იქნებოდა საზოგადოებრივი კონტროლი. ეს სამსახური რეალურად ყოველგვარი კონტროლის გარეშე მოქმედებს, აუცილებელია და მასზე ჩვენ არაერთხელ ვსაუბრობდით, რომ ამ სამსახურზე როგორღაც მონიტორინგი ხორციელდებოდეს,  ანგარიშვალდებული იყოს საზოგადოების წინაშე.

 

- ამბობთ, რომ  ეს ადრეც ხდებოდა, გქონდათ წარმოდგენა, რომ უკანონო მოსმენები ასეთი მასშტაბური იყო?

 

- რაღაც პერიოდში იყო კონტროლი, ორგასაღებიანი სისტემაც არსებობდა. იყო არაერთი საქმე საკონსტიტუციო სასამართლოში, რომ ეს კანონმდებლობა შეცვლილიყო, რომ რაღაც დოზით შესაძლებელი ყოფილიყო მონიტორინგი ამ ციფრულ კომუნიკაციებთან დაკავშირებით. „ორი გასაღების“ პრინციპით პერსონალუირ დაცვის ინსპექტორს ჰქონდა სისტემაში მონიტორინგის განხორციელების უფლება. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, იმ წლებში ამ დოზით არ იყო უკანონო მოსმენები, როდესაც, ფაქტობრივად, ახალი კანონი მიიღეს, ამანაც გაუმარტივათ ეს, ამასთან შეიცვალა პოლიტიკური ვითარებაც. 4 წლის წინ სხვა ვითარება იყო,  მეტი ინსტიტუტი არსებობდა ბალანსისა და კონტროლისთვის. დღეს პარტია აკონტროლებს ყველაფერს, ყველა სტრუქტურას.

 

- ამ პოლიტიკურ სიტუაციაში რამდენად არსებობს შანსი მოხდეს რაიმე ცვლილება?

 

- მეც მეეჭვება, ერთი გამოძიება ვერაფერს შეცვლის, აქ პოლიტიკურ ნებაზეა საუბარი. სისტემური რეფორმების გარეშე არაფერი შეიცვლება, იგივე გაგრძელდება. უნდა მოხდეს სამართალდამცავი სტრუქტურების დეპოლიტიზირება, პოლიციისაც და უსაფრთხოების სამსახურისაც. ნაცვლად იმისა, რომ რეალურად მუშაობდნენ უსაფრთხოების თემებზე, დაიცვან მოქალაქეები, მათი უსაფრთხოება, ამდენი პრობლემაა ირგვლივ, ოკუპირებული ტერიტორიები, კრიმინალი, რეალურად, დაკავებული არიან სულ სხვა,  პოლიტიკური თემებით.

 

- არაფორმალური მმართველობის პირობებში რამდენად წარმოგიდგენიათ ეს?

 

- არა, ეს წარმოუდგენელია, ასე გაგრძელება შეუძლებელია. ამ ვითარებაში ქვეყანას არ აქვს განვითარების მომავალი. ეს უკვე ერთი ადამიანის ქვეყანას ემსგავსება, სადაც ყველა სამსახური ემსახურება ამ ერთ, არაფორმალურ მმართველს. 

 

- ამ ფაილებიდან გამოჩნდა, რომ უსმენენ მათ შორის დიპლომატებს, ეს უკვე საერთაშორისო სკანდალია, ამაზე რას იტყვით?

 

- თავისთავად ცხადია, ეს ასე არ დასრულდება და ამას ექნება გაგრძელება. ეს არის, ფაქტობრივად, ქვეყნის სახელმწიფოებრივი ინტერესების წინააღმდეგ სვლა. ამ ფაქტმა, რეალურად, ბევრ რამეს ახადა ფარდა - რაზე იხარჯება უზარმაზარი სახელმწიფოებრივი რესურსი, ინსტიტუტები რაზე მუშაობენ, ნაცვლად იმისა,  რომ რეალურ საკითხებსა და პრობლემებზე გაამახვილონ ყურადღება. რაც ჩანს ამ მასალებით,  ეს არის მასშტაბური, სისტემური დანაშაული, რასაც ერთი და ამ რამდენიმე ადამიანი ვერ შეძლებდა. 

 


ირინა მაკარიძე

Front News



მსგავსი სიახლეები



ეს არის ქვეყნის დასასრული, ასეთი რამე ხდება ტოტალიტარულ ქვეყნებში, სადაც პოლიციური რეჟიმია, ეს ასე არ დასრულდება, ამ ამბავს ექნება გაგრძელება - აცხადებს  ყოფილი სახალხო დამცველი უჩა ნანუაშვილი ქვეყანაში  უკანონო მოსმენების არსებობის  დამადასტურებელი დოკუმენტების გავრცელების თემის კომენტირებისას. 

 

მოსმენებსა და მასთან დაკავშირებულ საკითხებზე ყოფილ სახალხო დამცველს, არასამთავრობო ორგანიზაციის „დემოკრატის კვლევის ინსტიტუტის“ დამფუძნებელსა და დირექტორს  უჩა ნანუაშვილს Front News ესაუბრა. 

 

- მედიით გავრცელებული მასალებით ცნობილი ხდება, როგორც საჯარო მოხელეების,  ასევე სასულიერო პირების,  თუ სამოქალაქო სექტორის ფარული მოსმენა და თვალთალი ხდებოდა, რაც  არის კონსტიტუციური ჩარჩოებიდან გასვლა და დიდ საფრთეს უქმნის ქვეყნის განვითარებას. 
წინა ხელისუფლების დროსაც იყო ეს პრობლემა და ამაზე ძალიან ბევრს ვსაუბრობდით, რომ თითქოს ეს პრაქტიკა დასრულდა და დღეს ვხედავთ, რომ ეს არათუ დასრულდა, არამედ უფრო მასშტაბური ხასიათი მიიღო. 

 

ისეთი მასალები ვრცელდება, რომელიც მეტყველებს, რომ  ჩვენ პოლიციურ სახელმწიფოში ვცხოვრობთ, სადაც თვალთვალი კანონიერების დაცვისთვის კი არ არის გამოყენებული, არამედ ადამიანების მანიპულაციებისთვის, შანტაჟისთვის, მათ შორის პირადი ცხოვრების გაკონტროლებისათვის. ეს არის დაუშვებელი და ძალიან შორს არის საერთაშორისო სტანდარტებისგან. ძალიან მნიშვნელოვანია,  რომ ახლა მაინც, თუმცა მე არ მაქვს ამის გარანტია, რომ  ეს იქნება გამოძიებული და ზოგადად, რაიმე შეიცვლება. ეს ნიშნავს,  ფაქტობრივად, ქვეყნის დასასრულს. ასეთი რამე ხდება ტოტალიტარულ ქვეყნებში,  სადაც პოლიციური რეჟიმია, როდესაც პოლიცია აკონტროლებს თითოეულ ადამიანს.   პოლიტიკური და პირადი ანგარიშსწორებისათვის არის გამოყენებული ტექნოლოგიები. 

 

- უკანონო მოსმენა რომ პრობლემურია, ცხადია, მაგრამ რას იტყვით იმ დანაშაულებრივ ფაქტებზე, რომელიც ამ ფაილებით ხდება ცნობილი?

 

- ჯერ ალბათ, უნდა დადასტურდეს, არის თუ არა ეს ავთენტური ჩანაწერები, სინამდვილე თუ არის. ძალიან ბევრი რამ შესაძლოა, იყოს ფანტაზიის ნაყოფი, ან რეალურად არ შეესაბამებოდეს სინამდვილეს.

 

- თქვენ უშვებთ ამას, რომ ეს ჩანაწერები იყოს ფალსიფიცირებული, ან პროვოკაციის მიზნით განკუთვნილი და არა სისტემის მხილებისთვის?

 

- ამაზე ხომ ერთი ადამიანი არ მუშაობდა, აქ არის უზარმაზარი ჯგუფი, სტრუქტურები მუშაობენ.  ამ მოცულობის ინფორმაციის შეგროვებას, თუნდაც გაშიფვრას, რა თქმა უნდა, ერთი ადამიანი ვერ შეძლებდა. არ არის გამორიცხული, რომ ნაწილი ამ ინფორმაციის იყოს მოგონილი.

 

- მიუხედავად იმისა, რომ ჩანაწერების ფიგურანტებმა დაადასტურეს ავთენტურობა, ფიქრობთ, რომ შესაძლოა, მასში არასწორი ფაქტებიც იყოს?

 

- რა თქმა უნდა, არ ვარ დარწმუნებული იმ ადამიანების პროფესიონალიზმში, ვინც ეს ინფორმაცია შეკრიბა,  არ ვიცი,  თავისი ინტერპრეტაცია ხომ არ დაამატა. ამისთვის არის გამოძიება საჭირო, რომ დადგინდეს, ჰქონდა თუ არა ადგილი ასეთ ფაქტებს, არის თუ არა ავთენტური ეს მასალები, თუ ვიღაცის გამოგონილია. ისეც ხდება, რომ რაღაც ნაწილი შეიძლება მართალი იყოს, მაგრამ არა ყველაფერი, ამიტომ ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, განსაკუთრებიც იქ, სადაც დანაშაულის ნიშნები ჩანს, რეალური გამოძიება ჩატარდეს და არა ისეთი გამოძიება, როგორიც აქამდეც არაერთელ დაწყებულა და არცერთი საქმე გამოძიებული არ არის.

 

- თქვენ თვითონ ამბობთ, რომ გამოძიების ობიექტურობის იმედი არ გაქვთ, დეპუტატებს არ აქვთ იმედი, რომ საგამოძიებო კომისიის შექმნის შემთხვევაშიც კი რაიმეს გარკვევას შეძლებდნენ. რა შეიძლება ამ ვითარებიდან  გამოსავალი იყოს?

 

- რა თქმა უნდა, გამოძიების იმედი არ მაქვს, რომ სამართალდამცველი ორგანოები ამას გამოიძიებენ.  შედარებით იოლი და უფრო მარტივი დანაშაულები არ არის გამოძიებული. როდესაც ასეთ მასშტაბურ დანაშაულზეა საუბარი, მეეჭვება, რომელიმე საგამოძიებო ორგანომ ეფექტური გამოძიება ჩაატაროს. პარლამენტის დროებით საგამოძიებო კომისია ხელს შეუწყობდა ამ პროცესის საჯაროობას და გამჭვირვალობას.

 

აქ გამოსავალი შეიძლება იყოს, თუ მოსმენებზე იქნებოდა საზოგადოებრივი კონტროლი. ეს სამსახური რეალურად ყოველგვარი კონტროლის გარეშე მოქმედებს, აუცილებელია და მასზე ჩვენ არაერთხელ ვსაუბრობდით, რომ ამ სამსახურზე როგორღაც მონიტორინგი ხორციელდებოდეს,  ანგარიშვალდებული იყოს საზოგადოების წინაშე.

 

- ამბობთ, რომ  ეს ადრეც ხდებოდა, გქონდათ წარმოდგენა, რომ უკანონო მოსმენები ასეთი მასშტაბური იყო?

 

- რაღაც პერიოდში იყო კონტროლი, ორგასაღებიანი სისტემაც არსებობდა. იყო არაერთი საქმე საკონსტიტუციო სასამართლოში, რომ ეს კანონმდებლობა შეცვლილიყო, რომ რაღაც დოზით შესაძლებელი ყოფილიყო მონიტორინგი ამ ციფრულ კომუნიკაციებთან დაკავშირებით. „ორი გასაღების“ პრინციპით პერსონალუირ დაცვის ინსპექტორს ჰქონდა სისტემაში მონიტორინგის განხორციელების უფლება. აქედან გამომდინარე, ვფიქრობ, იმ წლებში ამ დოზით არ იყო უკანონო მოსმენები, როდესაც, ფაქტობრივად, ახალი კანონი მიიღეს, ამანაც გაუმარტივათ ეს, ამასთან შეიცვალა პოლიტიკური ვითარებაც. 4 წლის წინ სხვა ვითარება იყო,  მეტი ინსტიტუტი არსებობდა ბალანსისა და კონტროლისთვის. დღეს პარტია აკონტროლებს ყველაფერს, ყველა სტრუქტურას.

 

- ამ პოლიტიკურ სიტუაციაში რამდენად არსებობს შანსი მოხდეს რაიმე ცვლილება?

 

- მეც მეეჭვება, ერთი გამოძიება ვერაფერს შეცვლის, აქ პოლიტიკურ ნებაზეა საუბარი. სისტემური რეფორმების გარეშე არაფერი შეიცვლება, იგივე გაგრძელდება. უნდა მოხდეს სამართალდამცავი სტრუქტურების დეპოლიტიზირება, პოლიციისაც და უსაფრთხოების სამსახურისაც. ნაცვლად იმისა, რომ რეალურად მუშაობდნენ უსაფრთხოების თემებზე, დაიცვან მოქალაქეები, მათი უსაფრთხოება, ამდენი პრობლემაა ირგვლივ, ოკუპირებული ტერიტორიები, კრიმინალი, რეალურად, დაკავებული არიან სულ სხვა,  პოლიტიკური თემებით.

 

- არაფორმალური მმართველობის პირობებში რამდენად წარმოგიდგენიათ ეს?

 

- არა, ეს წარმოუდგენელია, ასე გაგრძელება შეუძლებელია. ამ ვითარებაში ქვეყანას არ აქვს განვითარების მომავალი. ეს უკვე ერთი ადამიანის ქვეყანას ემსგავსება, სადაც ყველა სამსახური ემსახურება ამ ერთ, არაფორმალურ მმართველს. 

 

- ამ ფაილებიდან გამოჩნდა, რომ უსმენენ მათ შორის დიპლომატებს, ეს უკვე საერთაშორისო სკანდალია, ამაზე რას იტყვით?

 

- თავისთავად ცხადია, ეს ასე არ დასრულდება და ამას ექნება გაგრძელება. ეს არის, ფაქტობრივად, ქვეყნის სახელმწიფოებრივი ინტერესების წინააღმდეგ სვლა. ამ ფაქტმა, რეალურად, ბევრ რამეს ახადა ფარდა - რაზე იხარჯება უზარმაზარი სახელმწიფოებრივი რესურსი, ინსტიტუტები რაზე მუშაობენ, ნაცვლად იმისა,  რომ რეალურ საკითხებსა და პრობლემებზე გაამახვილონ ყურადღება. რაც ჩანს ამ მასალებით,  ეს არის მასშტაბური, სისტემური დანაშაული, რასაც ერთი და ამ რამდენიმე ადამიანი ვერ შეძლებდა. 

 


ირინა მაკარიძე

Front News